عصر کرد - در ششمین مناظره انتخابات ریاست‌جمهوری چه گذشت؟ (2)
ششمین مناظره انتخاباتی تلویزیونی نامزد‌های چهاردهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری در حال برگزاری است.

به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، ششمین مناظره انتخاباتی نامزد‌های چهاردهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری با حضور آقایان مسعود پزشکیان و سعید جلیلی، برگزار شد و از شبکه‌های یک، شبکه خبر، جام‌جم، سلامت با رابط ناشنوایان، سامانه تلوبیون و رادیو ایران در حال پخش است.
مناظره نخست در دور دوم انتخابات ریاست جمهوری
ادمین: شادروان
22:45 تا 23:00
پزشکیان: .. اگر رقابت باشد این حداقل خودش را اصلاح می‌کند.
سوال: حالا ما، چون برنامه اقتصادی مان فرداشب هست مفصل راجع به خودرو صحبت خواهیم کرد، اما وارد موضوع حکمرانی می‌خواهم بشوم، جنابعالی بار‌ها و بار‌ها اقای پزشکیان در برنامه‌های تبلیغاتی خودتان به موضوع کارشناسی اشاره کردید و این جزو کلیدواژه‌هایی بوده که پرتکرار مورد استفاده شما قرار گرفته اگر بخواهم مصداقا اشاره کنم در مستند تلویزیونی خودتان گفتید که در حوزه سیاست خارجی کارشناس نیستید یا در بحث میزگرد اقتصادی هم تقریبا چنین تعابیری را در حوزه اقتصادی مطرح کردید، در میزگرد اقتصادی شما دو مشاور را با خودتان همراه داشتید که صاحب دو تفکر متفاوت در حوزه اقتصادی و طرفدار دو مکتب اقتصادی متفاوت بودند، سوال جدی که پیش می‌آید این است که شما چگونه در حوزه کارشناسی تفکرات مختلف و بعضا متضاد را در کنار هم خواهید چید و تصمیم گیری خواهید کرد؟ و آیا به تصمیم رسیدن پس از تضارب این افکاری که ممکن است خیلی با هم تفاوت داشته باشند زمان را برای تصمیم گیری شما از دست نخواهد داد؟
پزشکیان: وقتی می‌گویند کارشناسی اقتصاد 125 ساب اسپشیال. هست یعنی فوق تخصص، این دو تا کارشناس هم می‌آیند باز دو تا نظرند، 125 تا تخصص مختلف است که می‌توانید از آنها نظر بگیرید، این که چه کسی در کجا کارشناس است؟ همین را بفهمید خودش یک مسئله است، این که ما می‌خواهیم چه کنیم؟ دیدمان چیست؟ ما گفتیم دیدمان حق است و عدالت، در عدالت آن چیزی که از نظر اعتقادی معتقدیم ما در سلامت و در آموزش به بازار آزادی معتقد نیستیم، حق مردم است سلامت، قرار نیست یک آدمی که یک مادری که بچه اش زیر دستش دارد می‌میرد پول ندارد ما به او سرویس ندهیم، قرار نیست یک روستایی که مثلا در روستا است یا مثلا در یک شهری است پول ندارد، مدرسه خوبی ندارد و بعد آن در یک مدرسه بدی بنشیند درس بخواند یک عده آدم‌های پولدار بچه‌های خودشان را با دوپینگی که با این پول‌ها می‌کنند و به این معلم‌ها می‌دهند بعد در آخر این دو تا را با هم رقابت کنید این بی عدالتی است، در نتیجه این دید ما است که مشخص می‌کند و باز سیاست‌های کلی که در سیستم تعیین شده و مقام معظم رهبری مشخص کرده، از کدام متخصص برای رسیدن به کدام هدف تو باید استفاده کنید، وقتی چشم من مریض است نمی‌روم طرف جراحی سینه، شکم، می‌روم جراح چشم پیدا می‌کنم، حالا اگر قرار است ما در گندم یک اقتصادی را تعریف بکنیم می‌رویم آن کسی که در گندم متخصص است، ما فارماکونومی داریم اقتصاد دارو داریم، اقتصاد بیمارستان داریم این طور نیست که اقتصاددان می‌تواند بیاید بگوید در بیمارستان تو. می‌تواند بگوید، اما کلی گویی است مثل این که یک پرستار و یک پزشک عمومی از سلامت می‌گوید، در نتیجه این که ما در کجا از چه متخصصی برای چه موضوعی استفاده کنیم؟ آن چیزی است که برمی گردد به یک نگاه ما، و دو آن جایی که می‌خواهیم از آن متخصص استفاده کنیم، سه: آن متخصص هم قرار نیست هر کسی باشد ما بین مربیانی که در دنیا وجود دارند الان در ورزش خیلی چیز‌هایی که قابل فهم است مربی وجود دارد و ایران هم پر از مربی است، در فوتبال، در والیبال، در کشتی و همه این‌ها، ولی یک دفعه می‌روید از خارج یکی را پیدا می‌کنید این می‌تواند تیم تو را بالاتر ببرد این که آن مربی چقدر مهارت داشته باشد و چقدر تجربه داشته باشد و چقدر کارآمد باشد و در ضمن قبلا یک کاری را کرده باشد و موفق شده باشد، این چیزی است که ما باید انتخاب کنیم.
سوال: در موضوعاتی مثل سیاست خارجی یا موضوعاتی مثل اقتصاد دو تا تفکر متضاد را چطور می‌شود با هم نظر داد؟
پزشکیان: سیاست خارجی اصولا باید بستر را آماده کند برای این که اقتصاددانان ما، تاجران ما، معامله گران ما در بازار‌های دنیا بستر پیدا کنند، بر اساس آن رشته‌ای که هست، گندم است، صنعت است، کشاورزی است، اصلا اقتصاد صنعت با اقتصاد کشاورزی فرق دارد، این که تو می‌خواهی در روابط خارجی مسئله کشاورزی را مثلا ارتباط پیدا کنید یک نگاه می‌خواهد در مسئله صنعت یک نگاه دیگر، این که به کجا نگاه کنید یک نگاه دیگر، یعنی این‌ها بحث‌هایی است که. چرا دبی و امارات، دبی و امارات شدند؟ آنها خودشان این کار را کردند؟ کارشناسان مربوطه را پیدا کردند از آن نسخه گرفتند و آن نسخه را اجرا کردند.
سوال: مشخصا تفکرات متضاد منظورم این است که فرض بفرمایید که در یک موضوع مثلا سیاست خارجی، ممکن است یک کارشناس و مشاور شما کاملا نگاه به شرق را او تجویز بکند و یک کارشناس و مشاور شما نگاه به غرب را ...
پزشکیان: سیاست‌های هم مقام معظم رهبری، هم امام نه شرقی نه غربی است، هر کجا منفعت ما صدق بکند و مصلحت کشور ... مقام معظم رهبری فرموده که ما بر اساس مصلحت، حکمت و عزت، هر جا عزت ما حفظ بشود منفعت ما اقتضا کند می‌رویم با او صحبت کنیم.
سوال: آخر ممکن است سر همین منفعت هم باز تضاد مشاوره و تفکر وجود داشته باشد.
پزشکیان: از نظر علمی برای این‌ها همه بر اساس شواهد تصمیم گرفتن است ابزار برای این که چگونه این را تصمیم بگیرید وجود دارد یعنی این جوری نیست من می‌گویم، شواهد و مستندات هم علمی، هم تجربی، هم مجموعه کارشناسان می‌گویند این راه بهتر از این، یکی این که من می‌گویم، یکی این که شواهد علمی و مکتوب و کارشناسان مجموعه کارشناسان می‌گویند نه این درست است، در آن مورد موضوع مشخص نظر مجموعه کارشناسان، رفرانس و مستند علمی، به اضافه تجربه بین المللی می‌تواند ملاک عمل باشد این که من می‌گویم، در دنیا گذشته که با حرف من دل و روده یکی را بریزند و بعد نتوانند جمعش کنند.
سوال: یا این که مثلا مشخصا اگر بین دو وزارتخانه در یک موضوع واحدی اختلاف نظر وجود داشته باشد و رئیس جمهور باید تصمیم بگیرد.
پزشکیان: شما بگویید موضوع چیست تا بگویم چطور است، همان حرف اولی که خدمت شما در حکمرانی گفتم اینکه ما بگوییم یک دستورالعمل در جهت یک هدف روشن، این که این چگونه باید برود؟ ا زنظر علمی مشخص است، همان که می‌گویم بر اساس شواهد تصمیم گرفتن، بر اساس شواهد سیاستگذاری کردن ابزار دارد، قابل اندازه گیری است، من نمی‌توانم بیایم بگویم، من وزیر بودم رئیس دانشگاه به من گفت این کار را بکن می‌گفتم برو ببین کی این کار را کرده؟ کی گفته باید این کار را بکنیم؟ کجا این کار را کردند؟ این وزیر می‌خواهد بگوید باید بگوید کجا این حرفی که زده دارد انجام می‌شود؟ قرار نیست با حرف من، مملکت بیاید در چاله‌ای بیفتد که نتوانید درش بیاورید باید بگویید کی این کار را کرده؟ مستندش کجاست و چه تجربه‌ای به دست آوردید؟ قانونش هم این جوری است و مدیریتش هم این جوری است و کارش هم این جوری است.
سوال: آقای جلیلی نظرتان را راجع به این موضوع بفرمایید و این که شما معتقدید که یک پایگاه حزبی را به دنبال ندارید و در تبلیغات تان هم بار‌ها گفتید که به گعده‌های؟ محفلی و جناحی هم علاقه‌ای ندارید، رقبای شما هم اعتقادشان بر این است که شما آدم بسته‌ای هستید، چون در موضوع حکمرانی داریم صحبت می‌کنیم سوال اختصاصی جنابعالی را دارم مطرح می‌کنم، آیا این اساسا به این معنا است که شما با کار تشکیلاتی مخالف هستید؟ و اساسا فرآیند تصمیم گیری در دولت آینده شما به چه صورتی خواهد بود و این برنامه‌ها و این ایده‌ها با چه ساز و کاری و با چه فرآیندی اجرا خواهید کرد
جلیلی: من دو تا نکته مهم را عرض کنم یکی این که جناب آقای دکتر پزشکیان فرمودند و من با آن موافقم، بهرحال شما برای اداره کشور این نیست که یکی علامه دهر باشد بگوید همه چیز من بلدم، این حرف حرف درستی است، موضوعات مختلف است، اقتصاد، سیاست، بهداشت، وزارت، همه این چیز‌ها، راهش چیست؟ این که بله باید بنشینید جلسات کارشناسی، بحث‌های مختلف بشنوید این‌ها را به تصمیم برسیم، اما نکته من این است، ما داریم از مقام رئیس جمهور صحبت می‌کنیم، رئیس جمهور با دیگر رئیس دانشگاه فرق می‌کند و با یک نظریه پرداز فرق می‌کند می‌گوید من این نظر را قبول دارم یا ندارم، باید تصمیم بگیرد، من عرضم این است، این مباحث کارشناسی در موضوعات مختلف را باید قبلا انجام داده باشید، یعنی وقتی که اعلام آمادگی می‌کنید برای ریاست جمهوری باید این کار‌ها را انجام داده باشید در کشاورزی، در اقتصاد، درصنعت، در سیاست خارجی، در نظام سلامت، در هر چیزی نگاه‌های مختلف را شنیده باشید و به جمع بندی رسیده باشید، ما ادعایی که داریم این است، آن نکته‌ای که فرمودید دقیقا این جا باز آن سوالی که مربوط به من شد گفتید که می‌گویند شما به گعده‌های سیاسی. این کار‌ها را در دنیا این تجربه‌ای که آقای دکتر فرمودند بله، احزابی وجود دارند روی این موضوعات کار می‌کنند جمع بندی می‌کنند یک نفر هم از آن حزب می‌آید معرفی می‌شود که این کار‌ها و برنامه را دنبال می‌کند، ما این جا بحث مان چیست؟ این است که با این برخی جلسات محفلی و گعده‌ها و این طور لابی‌ها و این‌ها، این چیز‌ها در آن در نمی‌آید، آنچه که برای کشور به مصلحت است در آن در نمی‌آید، بیشتر همین بحث‌هایی است که اشاره شد، اتفاقا ما نگاهمان این است که ما محدود و بسته به یک گعده و یک محفل نیستیم، اتفاقا همه ایران سرای من است، همه مردم باید مشارکت کنند، این که من عرض کردم ما در 11 سال گذشته سعی کردیم این موضوعات را بررسی کنیم، یکی از عزیزان در مناظرات به من گفت بله شما 11 سال است زنبیل گذاشتید من گفتم بله، بخاطر این که اهمیت دارد، بالاخره اگر شما روزی می‌خواهید در این جایگاه کار کنید یا به روسای جمهور که در این جایگاه هستند کمک کنید باید آشنا باشید نمی‌شود همین طور حرف کلی بزنید بر اساس دو تا گعده و دو تا محفل سیاسی حرف بزنید 4 تا لابی و 4 تا رفیقت حرف بزنید اتفاقا این بحث مهم است و این کار عمیق و جدی می‌خواهد در موضوعات مختلف باید به جمع بندی رسیده باشید و بتوانید تصمیم بگیرید، چون رئیس جمهور دیگر رئیس در مقام اجرا است، اجرا چه وقت موفق می‌شود اقای دکتر اشاره کردند خیلی بحث‌ها آمده و انجام نشده وقتی که شما به موضوع اشراف داشته باشید و بتوانید در لحظه در آن جایی که هست تصمیم صحیح را به موقع بگیرید، اگر تاخیر داشته باشید، اگر دچار تزلزل و تردید بشوید و اگر بگویید که هنوز من می‌خواهم ببینم بررسی شود این حتما زمان را از دست می‌دهید، آن موقع زمان شما نیست که از دست دادید 80 میلیون جمعیت این زمان از دست می‌رود، خیلی از فرصت‌ها از دست می‌رود، ضمن این که خیلی از این مباحث کارشناسی را وقتی شما به یک جمع بندی می‌رسید در سیاست خارجی، در اقتصاد آقای دکتر فرمودند مثلا سیاست خارجی عرصه استفاده از فرصت‌ها است شما باید فرصت‌ها را در لحظه شناسایی کنید، هر جایی که منافع شما بود و حقوق شما بود از آن دفاع کنید هر جا تهدیدی بود با آن مقابله کنید، اما وقتی که این اشراف را داشته باشید در اقتصاد همین است در نظام سلامت همین است، اگر شما اشراف داشته باشید، آن زمان نه فشار خارجی، نه برخی کارشکنی‌های داخلی می‌تواند مانع شما شود، من این را عرض کنم اقای دکتر هم حتما تایید می‌کنند، خیلی وقت‌ها هست شما یک بحثی را که دنبال می‌کنید چه بسا در همان ساختاری که باید آن را اجرا کند با مقاومت روبرو بشود شما چطوری این را باید عبور کنید؟ وقتی که اشراف داشته باشید هم به موضوع و هم به مقاومت‌ها و سنگ اندازی‌هایی که می‌شود آنجا باید بگویید آقا اینجا من این را با علم دارم دنبال می‌کنم باید به نتیجه برسد که این مشکل محرومین حل بشود، این مشکل تولید کنندگان ما حل بشود من دیروز بازار بودم، ما با 22 تا صنف من در هفت هشت سال گذشته به ویژه جلسه داشتم با 22 یا 24 تا صنف حدودا اینقدر، ما به 17 تا موضوع رسیدیم که این‌ها مانع تولید است مانع این است که رکود در بازار شکل می‌گیرد مانع این می‌شود که، خیلی هایش اتفاقا در بخش دولت است مثلا بخشنامه‌های متعدد،. بعضا تصمیم‌های غلط و این‌ها، این‌ها مانع می‌شود که بازار شما بتواند پیشرفت کند شما باید این جا مقاومت کنید و بایستید و بدانید و اشراف داشته باشید تا این کار را با قوت پیش ببرید.
سوال: ما، چون از موضوع حکمرانی ترتیب پرسش مان آمد به سمت شما و بعد به سمت آقای جلیلی باز در موضوع دیگر که در موضوع روابط خارجی هست با جنابعالی اقای پزشکیان با سوال اختصاصی آغاز خواهم کرد. از تبلیغات انتخاباتی شما و طرفداران شما این طور درک و فهم می‌شود که روابط بین المللی و اقتصاد در دولت شما به شدت به موضوع تحریم‌ها مرتبط است، رقبای شما معتقد هستند که دولت هشت ساله قبل از شهید رئیسی هشت سال فرصت و اختیار لازم را برای مذاکره و گفتگو با آمریکا و غرب را داشت و در نهایت نتیجه آن شد، یک توافق ناقص و به دنبال آن تشدید تحریم‌ها و تورم بسیار بالا، جنابعالی اگر ممکن است بفرمایید که سیاست خارجی دولت شما چه مسیری را طی میکند و برای تقویت روابط خارجی با فرض ادامه تحریم‌ها چه خواهید کرد یعنی شماتعامل می‌کنید و اگر طرف مقابل شما اهل تعامل نبود و تعامل با شما نکرد برنامه جایگزین شما چه خواهد بود؟
پزشکیان: من اول آن بحث اجرا را بگویم، اقای دکتر فرمودند برنامه هست، باید برنامه داشته باشید، امکان ندارد یکی مثلا بیاید در وزارت بهداشت برنامه بنویسد ولی در داخل وزارت بهداشت نباشد، استراتژیک پلنینگ در درون سازمان امکانپذیر است کسی که از بیرون می‌نویسد اصلا متوجه نیست آنجا، می‌تواند کپی پیست بکند و یک برنامه بنویسد ولی مشکل آنجا را نمی‌تواند حل کند، مانند این در کشاورزی، مانند این در. یعنی شما نمی‌توانید و من نمی‌توانم از بیرون بیایم برای یک عده کارشناس برنامه بنویسم و بعد بگویم خبر دارم، حالا این بحث علمی مفصلی دارد تازه آمدید برنامه نوشتید مشکل در مملکت ما نبود راه حل نیست، در کشور‌های مختلف، مشکل نبود آن آدم‌هایی است که علم، مهارت و انگیزه اجرا داشته باشند، راه حل الان وجود دارد در قانون برنامه، باید فقط اجرا کند، از دولت گرفته تا پایین، مجلس و قوه قضائیه هیچ کدام شان اجرا نمی‌کنند، چرا؟ برای این که علم و مهارت و انگیزه این کار را ندارند، در نتیجه راحت ... پشت تریبون هم می‌ایستند و از مردم حرف می‌زنند ما برای مردم فلان کار را خواهیم کرد و بهمان، این چیزی است که وجود دارد. اما در روابط خارجی اصلا این دولت مشکل اصلی ما در این مملکت اول آن اختلاف است، اف‌ای تی اف وقتی آن دولت است مخالفت می‌شود، این دولت است موافقت می‌شود، ما امکان ندارد، ما می‌توانیم زندگی کنیم در قفس ببندیم با دنیا رابطه نداشته باشیم، اما زندگی بخور نمیر می‌توانیم داشته باشیم، ما بهرحال اگر می‌خواهیم در دنیا رشد بکنیم، هر چقدر ارتباط مان را بیشتر بکنیم آن قدر بهتر می‌توانیم زندگی کنیم، حالا اول از همسایه‌ها شروع می‌کنیم، بعد هم هر چقدر توانستیم آن طرف‌تر می‌رویم، ...