بزرگنمايي:

عصر کرد - مجله اندیشه پویا در شماره دی و بهمن خود گفت و گو و مناظره دو استاد برجسته اقتصاد، دکتر مسعود نیلی و دکتر فرشاد مومنی را منتشر کرد. دکتر فرشاد مومنی، استاد گروه برنامه ریزی و توسعه اقتصادی دانشگاه علامه طباطبایی و رئیس مؤسسه مطالعات دین و اقتصاد و دکتر مسعود نیلی عضو اصلی و از موسسین مکتب نیاوران با رویکرد بازار آزاد، در این گفت و گو ، ضمن ارائه تحلیلی از چالشهایی که اقتصاد ایران با آن مواجه بوده است، دیدگاه های خود را درخصوص علل بروز این بحرانها بیان کردند.
بیشتر بخوانید: اخبار روز خبربان
در بخشهایی از این مناظره، با اینکه گفت و گو سمت و سوی چالشی تری به خود گرفت و دو طرف تلاش کردند شکافهای نظری و اندیشه ای که اقتصاد ایران با آن مواجه است را به تصویر بکشند، اما به دلایل متعددی از جمله گستردگی و عمق موضوع، موشکافی و نقد و بررسی سیاستهایی که در دهه های مختلف در ایران به اجرا در آمده است، فراهم نشد.
در این گفت و گو نگاه از دو زاویه متفاوت، یعنی نگاه اقتصاد کلانی مسعود نیلی و نگاه از سطح توسعه فرشاد مومنی، تفاوتهایی را در تحلیلها رقم زد و با اینکه نیلی عنوان کرد «ممکن است دیگر فرصتی برای گفت وگوی من و شما فراهم نشود» اما به نظر می رسد ابعاد اهمیت مساله، ضرورت تداوم چنین گفت و گوهایی را میان اقتصاددانان در گزارشهای مختلف به خوبی نشان می دهد.
به گزارش جماران، متن کامل این گفت و گو در ادامه می آید:
ما از سال 1391 تا امروز بحران ارزی جدی ای را در کشور تجربه کرده ایم و غیر از دوره ی کوتاه مدتی در فاصله ی امضای برجام تا خروج ترامپ از این معاهده، مدام شاهد سطوح قیمتی جدید بوده ایم. نرخ ارز از 4200 تومان به رقمی در حدود 80 هزار تومان در بازار آزاد رسیده است. آقای مؤمنی، به نظرتان علت این افزایش مداوم نرخ ارز از سال 1391 تا کنون چه بوده است؟
فرشاد مؤمنی: این منطق که همه ی دوره های تاریخی را که با چنین مســئله ای روبه رو بودیم کنار بگذاریم و از آغاز دهه ی 1390 شروع کنیم، خودش می تواند محل بحث باشــد. پدیده های اقتصادی ـ اجتماعی، خلق الســاعه نیســتند و هر چقدر افق زمانی بحث را عقب تر ببریم، طبیعتا امکان فهم بهتر متغیرها فراهم می شود. اما شاید مناسب تر باشــد ابتدا راجع به اهمیت و ارزش پول ملی تفاهم کنیم. چــون از نظر من، یکی از دلایلی که نظام قاعده گذاری کشــور، به راحتی تن به تغییرهای ناگهانی در سیاست ها می دهد، همین است که آگاهی کافی از ابعاد هزینه هایی که ایجاد می شــود ندارند. به صورت لحظه ای با مسائلی روبه رو می شوند و واکنش نشان می دهند. پول ملی، نماد حق حاکمیت ملی و استقلال ملی و نشانه ی ارزش کار مردم است و اگر این اهمیت درست درک شود سیاستگذار با احتیاط، احتمالا و به مثابه آخرین تصمیم باید دســت به برخی تصمیمات بزند.
آیا فکر می کنید سیاست گذار، اهمیتی به ارزش پول ملی نمی دهد و نرخ ارز، چیزی است که او تصمیم می گیرد او تعمدا آن را بالا می برد؟
مؤمنی: یک وجه ماجرا همین اســت که آنها وقتی با این ابزار بازی می کنند، برایشان دقیقا روشن نیست با چه متغیرهایی و با چه گستره ای از تأثیرگذاری روبه رو هستند. وجه دیگر ماجرا به ماهیت دولت برمی گردد. اگر دولت، یک دولت رانتی یا دولت تسخیرشــده باشــد، نتیجه اش سیطره ی غیرعادی فساد است و اینجا، پای منافع هم وسط می آید. ساختار موجود به گونه ای است که عده ای از این سیاست های ارزی، منافع کلانی می برند و از همیــن رو آن را کانالیزه و به دولت تحمیل می کنند
اما اگر بخواهم به طور مشخص درباره ی دهه 1390 صحبت کنم، باید اشاره کنم که در این دهه، اتفاق های پرشماری افتاد که ِ ماجرای وارد کردن بی سابقه ترین شوک ها به نرخ ارز، یکی از آن هاست. از اواخر سال 1390 تحولاتی پدیدار شد که باعث جهش بزرگ در قیمت ارز شد. مهمترین آن ها این ادعای امریکایی ها بود که به اسنادی دســت پیدا کرده اند که حکایت از استفاده ی بشار اســد از سلاح شیمیایی علیه مردمش می کند؛ و به صراحت گفتند، اگر برای ما محرز شود، با این رژیم و متحدانش اعلام جنگ خواهیم کرد. در همین حال از سال 84 دولتی روی کار بود که از تنش آفرینی استقبال می کرد.
تأثیر این ماجرا در نرخ ارز چه بود؟
مؤمنی: این ماجرا منجر به شوک آینده هراسی شد؛ یک احساس نگرانی شدید در مورد آینده ی کشور. درعین حال، در نیمه ی دوم دهه ی 1380 که دوره ی اوج گرفتن قیمت هــای نفت بود، با بی سابقه ترین روندهای وارداتی هم روبه رو بودیم. در نیمه ی دوم دهــه ی 1380 واردات کالاهای قابل تولید در کشور، در بعضی سال ها از مرز 30 میلیارد دلار هم گذشــت. حال آنکه به ازای هر یک میلیارد دلار واردات کالاهای قابل تولید در کشــور، 25 هزار فرصت شغلی در ایران از بین می رود. بنابراین در آغــاز دهه ی 1390، شرایط به گونه ای شد که با رکود نسبتا عمق یافته و تورم فزاینده مواجه شدیم. در همین حال شاهد نابرابری های ناموجه، گسترش و تعمیق فساد و حاکم کردن مناســبات مبتنی بر ستیز و حذف در ساخت سیاسی و اقتصادی نیز بودیم. بنابراین درحالی که در بستر داخلی اجتماعی، اقتصادی و سیاسی نسبتا شکننده ای قرار گرفته بودیم، وقتی شوک آینده هراسانه ی بیرونی هم به آن اضافه شد، ارکان حیات جمعی دچار تزلزل شد.
دکتر مؤمنی اشاره کردند که عدم آگاهی سیاستگذاران از هزینه های کاهش ارزش پول ملی مسئله ی اصلی است که باعث تن دادن به افزایش نرخ ارز می شود. و همچنین به فساد و واردات بی رویه اشــاره داشــتند که وقتی با آینده هراسی ترکیب شد، به بالا رفتن نرخ ارز از ابتدای دهه ی نود انجامید. دکتر نیلی، نظر شما چیست؟
مسعود نیلی: نرخ ارز در فاصله 1391 تا 1393 تقریبا 3.8 برابر شد، حال آن که پیشتر، در طول تقریبا دوره ی یک دولت، کمتر از سه برابر می شد. جناب مؤمنی اشاره کردند که موضوع سوریه و بشار اسد، در ایران نگرانی ایجاد کرد و پیش از آن هم واردات زیاد شده بود، و با این حال سیاست گذاری وجود نداشت، و بنابراین جهش قیمت ارز در سال 1391 رخ داد. من متوجه نشدم که چه کسی به ارزش پول ملی بی توجه بود.
مؤمنی: مجال نشد صحبتم را کامل کنم و خواستند شما ادامه دهید. بعد از آن تهدید امریکا و جهش های آنی که در نرخ ارز پدیدار شد و به هم ریختگی ها را شدیدتر کرد، این پرسش مطرح شد که چقدر از این قضایا را می توان به عوامل بیرونی نسبت داد و چقدرش به جهت گیریهای سیاستی و نحوه ی تدبیر امور در داخــل برمی گردد؟ اگر خاطرتان باشــد رئیس وقت مجلــس در اوایل 1391 که جرقه های جهش نرخ ارز پدیدار شد، ادعا کرد وزن بی کفایتیهای مدیریت اقتصادی را بیشتر از عوامل خارجی می داند. رئیس دولت هم در واکنش در صحن علنی مجلس، اقدام به نمایش فیلم و افشــاگری بی ســابقه و غیرمتعارفی راجع به رئیس مجلس کرد. من آن زمان محاسبه هایی براساس سند لایحه ی قدیمی بودجه ی 1391 کردم. مطابق این محاســبات، مجموع منابعی که دولت در بودجه برای برقراری تراز صوری بین منابع و مصــارف، تدارک دیده بود ــاعم از وام گیری داخلی، وام گیری خارجی و انتشـار اوراق، بدهی هایی ایجاد می کند که معادل 2.4 برابر سهم نفت در بودجه ی عمومی دولت اســت. بنابراین ایده ی گذار خطرناک از »دولت خام فروش» به «دولت آینده فروش» را مطرح کردم.
نیلی: باز هم آقای مؤمنی به سیاست ارزی دولت اشاره نکردند. من فکر می کنم باید ابتدا آمار و ارقام مربوطه را مرور کنیم و بعد ببینیم تئوری اقتصاد در مورد این اعداد چه می گوید. درست مانند زمانی که پیش پزشک می روید و می گوید ابتدا آزمایش بدهید و نتیجه را بیاورید و بعد آن را نگاه می کند و می سنجد که علم پزشکی در مورد آن نتایج چه می گوید. از این جهت ســعی می کنم به حاشیه نروم و روی موضوع ارز و سیاست ارزی بایستم. ما در مورد ارز صحبت می کنیم که یک متغیر اقتصاد کلان است و قاعدتا تراز پرداخت ها که مربوط به صادرات و واردات و... اســت، و نرخ ارز، دو متغیر مستقیم و مرتبط با این موضوع اند. نرخ ارز در علم اقتصاد کلان موضوعی مبسوط است و توضیح می دهد قواعد حاکم بر تغییرات نرخ ارز چیست. آنچه از علم اقتصاد می دانیم، این است که تغییرات نرخ ارز در بلندمدت ــو نه دریک یا دوسال ـ با تغییرات نقدینگی و تورم هماهنگ است.
مثلا اگر نقدینگی 10 درصد رشد کرد، تورم کمی کمتر از آن افزایش پیدا می کند و تقریبا معادل همان، نرخ ارز افزایش پیدا می کند. چنین حکمی برای اقتصاد غیرنفتی است که شوک های قیمت نفت در آن وجود ندارد. در اقتصاد نفتی، بالا و پایین شــدن قیمت نفت و البته مســئله ی تحریم که از سال 1390 ما با آن مواجه بودیم نیز در نرخ ارز اثرگذار است. به عنوان نمونه سال هایی صد میلیارد دلار نفت صادر می کردیم و سال هایی صادرات نفت ما به 20 میلیارد رسیده است و کاهش 80 درصدی میزان صادرات نفــت، در افزایش نرخ ارز موثر بوده است. من به بهانه این گفت وگو محاسبه هایی انجام دادم که نتایجش برای خودم هم جالب بود. ما از ســال 1360 تا سال 1390، در مجموع یک دوره از تحــولات ارزی را تجربه کردیم، در حالی که از 1390 به بعد، وارد فضای دیگری شدیم. نرخ ارز در بازار آزاد در سال 1359 ، بیست تومان بود که در سال 1390 به هزار تومان رسید؛ یعنی در طول سه دهه 50 برابر شده بود.
در صورتی که از سال 1390 تا امروز، نرخ ارز 80 برابر شده است. این نشان می دهد که ما از سال 1390 به این طرف، وارد دوره ی متفاوتی شده ایم. حال بیایید تحولات سال های 1360 تا 1390 را مرور کنیم. کل واردات ما از 1360 تا 1390 براساس قیمت های امروز، معادل 1700 تا 1800 میلیارد دلار بوده است. کل درآمد حاصل از فروش نفت کشور نیز از سال 1360 تا سال 1390 در حدود 1800 میلیارد دلار بوده است. اگر 1800 میلیارد دلار را در 30 سال تقسیم کنیم، به عدد سالانه 60 میلیارد دلار می رسیم.
دوره 1360 تا 1390 را هم می توان به سه فصل تقسیم کرد؛ 1360 تا 1364، 1365 تا 1377، و 1378 تا 1390. وضع ارزی ما 28در دوره اول یعنی 1360 تا 1364 خیلی خوب بود؛ با شوکی که انقلاب به بازار نفت وارد کرده بود، قیمت نفت بالا بود و جمع درآمدهای حاصل از صادرات نفت ما در فاصله 1360 تا 1364 معادل 382 میلیارد دلار بود، یعنی سالانه 77 میلیارد دلار. که اگر این عدد را برجمعیت آن دوره تقیسم کنیم، سرانه سالانه هر نفر 1800 دلار می شود. به نظرم یکی از دلایلی که جنگ در آن فاصله تمام نشد، همین شرایطی بود که فکر می کردند همه چیز خوب پیش می رود. اما از سال 1365 ناگهان با کاهش شدید قیمت نفت مواجه شدیم. درآمد حاصل از صادرات نفت ما در سال 1365 حدود 24 میلیارد دلار بود. و این درآمد از 1365 تا 1378 تقریبا در همین حدود ماند.
این رقم البته در سال 1366 به حدود 34 میلیارد دلار می رسید. و از سال 1366 تا 1376 بین 30 تا 40 میلیارد دلار بود و در سال 1377 به شدت کاهش یافت و به کم تر از 20 میلیارد دلار رسید. اما از سال 1378 تا 1390 درآمد نفتی ما به حدود 145 میلیارد دلار هم رسید. بنابراین ما در دوره اول، سالانه 78 میلیارد دلار درآمد نفتی داشتیم، در دوره دوم که 13 سال به طول انجامید و شامل دولت دوم مهندس موسوی، دولت آقای هاشمیف و دو سال اول دولت آقای خاتمی بود، متوسط درآمد سالانه ما حدود 34 میلیارد دلار بود. از سال 1378 هم درآمد نفتی ما با 20 میلیارد دلار شروع می شود و به هفت برابر آن در سال 1390 می رسد. وقتی درآمد ارزی زیاد است، انتظار این است که نرخ ارز کنترل شود. و وقتی درآمد ارزی ثابت است، انتظار این است که شوک عرضه نداشته باشیم و بنابراین سمت تقاضای ارز است که قیمت را تعیین می کند. حال اگر این روند را روی نرخ ارز نگاه کنم، می بینم از سال 1360 تا 1378 که دوره اول و دوم را شامل می شود، رشد نقدینگی 22 درصد، رشد نرخ ارز در حدود 23 درصد و تورم هم 22 درصد بوده است.
بنابراین این رشد اگر رشد نقدینگی ما در فاصله سال های 1360 تا 1378، متوسط سالانه 15 درصد رشد می کرد، و نرخ ارز 20 تومان در سال 60 می بایست در سال 1377 به جای عدد 650 تومان به عدد کم تری می رسید. بنابراین عامل تعیین کننده در نرخ ارز، نقدینگی و سمت تقاضا بوده است. اما از سال 1378 تا 1390 چون وفور درآمدهای ارزی داشتیم، نقدینگی دیگر تاثیری نداشت و دچار بیماری هلندی شدیم که آقای مومنی هم به آن اشاره کردند، وقتی از واردات بی رویه گفتند.
بیماری هلندی چیست؟ این که ارزش پول ملی ما، بالاتر از ارز واقعی (value over) قرار گرفت. زمانی که تغییر نرخ ارز از 20 تومان در سال 1359 تا هزار تومان در سال 1390 را تحلیل می کنیم، مشکلی پیش نمی آیدو به این نتیجه می رسیم که معادل رشد نقدینگی تا سال 1378، نرخ ارز زیاد شده و به همان میزان هم تورم داشته ایم. اما این رابطه از سال 1378 تا 1390 قطع می شود و علتش هم همان بیماری هلندی است. اما از سال 1390 به بعد، داستان به طور کلی تغییر می کند. شوک های بزرگ تحریم و کاهش قیمت نفت را توامان تجربه می کنیم. درآمد ارزی در سال 1390 در حدود 144 میلیارد دلار بود که با یک شوک 60 درصدی به 55 میلیارد دلار در سال 1391 رسید. چنین کاهش شدیدی در درآمد نفتی، طبیعتا نرخ ارز را بالا می برد. تصمیم گیرنده هر تلاشی که بکند، با کاهش عرضه ارز مواجه است و در نتیجه قیمت ارز بالا می رود. بنابراین نرخ ارز از 1000 تومان در سال 1390 به 3800 تومان در بهمن 1391 می رسد. بعد از آن هم که وارد فرآیند مذاکرات و بحث های برجام شدیم، نرخ ارز ثابت ماند. جامعه سیگنال می گرفت که قرار است در آینده، گشایشی حاصل شود و بنابراین هر کس قصد خرید داشت، آن را به تعویق می انداخت و هر کس قصد فروش داشت، عجله می کرد. این باعث شد نرخ ارز تا سال 1396 کنترل شود. اما در سال 1396 ترامپ از برجام خارج شد در سال 1397 هنوز شوک به صادرات نفت ما وارد نشده بود. و فقط ترامپ اعلام کرد از برجام خارج شدم. اما صرف اعلام این خروج، شوک ایجاد کرد. ما از سال 1390 تا امروز 5 شوک داشتیم که مصداق بحران ارزی است، و ما را در نقطه امروز قرار داده است.
جناب مومنی، دکتر نیلی اشاره کردند که نرخ ارز و تورم و نقدینگی، رابطه مستقیمی با میزان فروش نفت و قیمت نفت و درآمدهای ارزی دارد. آیا شما هم این نمای کلی را که ایشان ارائه دادند قبول دارید، یا معتقدید عوامل دیگری مهم هستند که نادیده مانده اند؟
مومنی: اگر مجال بود می توانستیم با جزئیات بگوییم اطلاق «تئوری اقتصاد» برای توضیح یک پدیده اطلاق دقیق و معتبری نیست. برای هیچ مسئله ای در اقتصاد، تئوری یگانه ای نیست. منطق های رفتاری تئوری های رقیب در سطوح خرد، کلان و توسعه هم یگانه و یکسان نیست. بنابراین در عین حال که این عدد و رقم هایی که شنیدید، ایده هایی به ما می دهد. بخش بزرگی از مسایل و واقعیت ها را که توجه به آن ها به فهم بهتر و موثرتر کمک می کند. آن طور که روایت شد، ما انگار با روندهای کاملا طبیعی روبه رو بودیم و گویی سیاست گذار نه اراده ای اعمال کرده، نه هدف گذاری کرده و نه می توانسته تاثیری در هرکدام شان داشته باشد.
نیلی: من نمی گویم این روند طبیعی است، بلکه می گویم روندی قابل توضیح است. شوک ها غیر طبیعی اما قابل توضیح هستند.
مومنی: اگر کمی صبر کنید، منظورم را با جزئیات بیش تری توضیح می دهم. این هم که می گویید قابل توضیح است، باید ببینیم از چه دریچه ای قابل توضیح است. اگر بخواهیم شناخت عمیق تری در باره مسایل مربوط به نرخ ارز پیدا کنیم، باید به گذشته های دورتر از سال 1391 برگردیم. دکتر نیلی در مقاله ای در کتاب اقتصاد ایران که سال 1376 در موسسه نیاوران منتشر کردند، گفته اند وقتی ما روی نرخ ارز و دستکاری آن تمرکز ویژه داشتیم، چند انتظار کلیدی داشتیم. در حقیقت براساس همان درکی که از نحوه رفتار متغیرهای اقتصادی در ایران داشتند، می فرمایند تصورمان این که مثلا در سال 1373، دیگر در مورد هیچ کالا یا خدمتی، بازار دوگانه نداشته باشیم. در حالی که می بینید، دوگانگی بازار، تا امروز سیاست گذار را آزار می دهد و همچنان موضوعیت دارد. ایشان در محور دوم آن مقاله می گویند در اثر افزایش نرخ ارز، انتظار می رفت دولت از بودجه متوازن برخوردار باشد، و در زمینی غیرتورمی، اقدام به هدایت اقتصاد و عرضه خدمات عمومی کند. خودشان در آن مقاله توضیح می دهند که هیچ کدام از این ها اتفاق نیفتاد و حتی در بعضی زمینه ها، خلافش رخ داد. محور سومی که در آن مقاله به آن اشاره می شود این است که انتظار داشتند با وفور ناشی از تولید در اثر آن سیاست، وضعیت رفاهی جامعه هم بهبود چشمگیر پیدا کند. اما این اتفاق نیفتاد. برای همین من بر دقت در استفاده از مفاهیم تأکید می کنم.
نیلی: خیلی خوشحال می شوم عین جمله هایی را که در آن مقاله نوشته ام، ضمیمه کنید تا چاپ شود. آنگاه جمله هایی را که آقای دکتر مؤمنی نقل کردند را با جمله های اصل مقاله مقایسه کنید. چون اخلاق مقدم بر خیلی از این بحث ها است. من در سال 1376 آن مقاله را نوشتم و در زمان سیاست های تعدیل، دست اندرکار بودم. آن طور که آقای مؤمنی می فرمایند، مــن در آن مقاله نوشته ام «ما انتظار داشتیم» در سال 1373 هیچ دوگانگی در قیمت ها وجود نداشته باشد و انتظار داشــتیم با توجه به قیمت بالای ارز که فروخته می شود، بودجه متوازن شود و رفاه جامعه هم بهبود پیدا کند. چنین جمله هایی در مقاله ی من نیست و من نگفته ام که چنین انتظارهایی داشتم. شما می دانید که من به خاطر اختلاف نظر در مورد سیاست های ارزی، خرداد سال 1370 از سازمان برنامه بیرون آمدم. روند سیاست گذاری که سال 1368 تا 1369 دنبال شد، روند اشتباهی بود. چون نرخ ارز رقابتی در ابتدا 100 تومان اعلام شد. و بعد در خلاف جهتش به 80 تومان کاهش یافت و سپس به 60 تومان رسید. اتفاقا در جهت نظراتی بود که آقای مؤمنی و این دوستان نسبت به آن تمایل داشتند. و من در آن مقاله داشتم این نگاه را نقد می کردم و توضیح می دادم که چرا انتظارات برآورده نشد.
مومنی: شما به اخلاق توصیه می کنید و بعد ادعا می کنید که آن کارها را ما و به اشتباه انجام دادیم؟
نیلی: آقای دکتر مومنی، من همه زندگی ام را صرف این کرده ام که دانشجوی اقتصاد باشم. ممکن است اشتباه هم کرده باشم اما خودم را مقید کرده ام که از حریم اخلاق پایم را بیرون نگذارم.
مومنی: «ما» یی که به آن اشاره کردم، منظورم قاعده گذار بود. شما می گویید در میان قاعده گذارها، بعضی ها در میان راه جدا شدند. عبارت هایی که از آن مقاله مطرح کردم، صفحات 397 و 398 آن کتاب است. می توانید مراجعه کنید ببینید بین آن چه من گفتم و آن چه وجود داشته، تفاوتی وجود داشته است یا نه. وقتی قاعده گذار، بازی با نرخ ارز را به صورت ارادی در دستور کار قرار داد، این انتظارات را اعلام کرده بود. ایشان می گویند در میان قاعده گذاران، کسانی بودند که وسط راه به اختلاف خوردند و جدا شدند. این جدا شدن که اراده ی قاعده گذار را تغییر نداده است. ممکن است کسی تصور کرده باشد که الان، خلاف آنچه مورد نظرش اســت، انجام می شود. بنابراین جدا شده. من که در مورد این جزئیات صحبت نکردم.
نیلی: شما گفتید من در مقاله نوشتم که ما انتظار داشتیم، در حالی که من انتظار نداشتم آن سیاست ارزی که در عمل پیاده شد و توضیح اش دادم، به آن مقاصد اولیه که مبتنی بر سیاست پیشنهادی دیگری بود، برسد.
مومنی: آنچه گفتم این بود که مقاله ای نوشته شده و در آن مقاله، انتظارات سیاست گذار به این ترتیب مطرح شده است. اگر بحث را با آرامش و موازین اخلاق جلو ببریم، مشخص می شود چه کسی اخلاق گرایانه عمل می کند و چه کسی خلاف اخلاق گرایی عمل می کند. آنچه مطرح کردم این بود که درباره هیچ مسئله ی اقتصادی، تئوری یگانه نداریم. قاطعانه از این حرف دفاع می کنم و می گویم رقابت تئوری های اقتصادی و نظریه های رقیب درباره یک موضوع معین، بر سر حق و باطل نیست. رقابت بر سر میزان واقع نمایی از پدیده های مورد بررسی است.
نیلی: من اگر از «تئوری اقتصاد» گفتم، حوزه تخصصی ام در اقتصاد کلان، ارز است و تز دکترا و فوق لیسانس دوم من هم در باره ارز و مداخله بانک مرکزی بوده است. به عنوان یک دانشجوی اقتصاد می دانم کسی که تحصیلاتش اقتصاد است و اقتصاد در دانشگاه درس می هد، چه شما و چه من، باید حریم علم اقتصاد را حفظ کند. می گویم در بلند مدت رشد نقدینگی، نرخ ارز و قیمت ها با هم حرکت می کنند، و شما می فرمایید هیچ تئوری واحدی وجود ندارد. دقیق بگویید چه نقدی بر این حرف وارد است. شما هم از منظر علمی صحبت کنید. نگویید نظرها مختلف است و نمی شود گفت. این جا نشسته ایم و صحبت می کنیم. بگویید نظر مخالف آن، این است و به نظر مخالف ارجاع دهید.
مومنی: در این تقسیم بندی چند دوره ای که مطرح کردند، انبوهی از فرض های ناگفته و نانوشته وجود دارد که می توان خدشه های جدی به آن ها وارد کرد. مثلا ایشان حکم یگانه ای در مورد تحولات نرخ ارز در بازار آزاد از سال 1360 تا 1390 صادر کردند. من که در دوره ی دولت مهندس موسوی در نخست وزیری بودم، می دانم ماجرای بازار آزاد ارز تا پایان جنگ، زمین تا آسمان با ماجرای بازار ارز در دوره ی پس از جنگ تفاوت دارد. بنابراین این که تصور کنیم صرف تمرکز بر این اعداد راه گشاست، کافی نیست.
نیلی: آن تفاوت ها چه بودند؟
مومنی: توضیح می دهم. این که ما فکر کنیم اعداد به خودی خود با ما حرف می زنند، از نظر من استنباط دقیقی نیست.
جناب دکتر مومنی، آیا شما معتقدید در دولت مهندس موسوی ارز به قیمت آزاد در بازار فروخته نمی شد؟ و آیا تفاوت قیمت ارز دولتی و آزاد زمینه ساز فساد نبود؟
مومنی: اصول جهت گیری دولت در کل سال های جنگ این بود که معیشت مردم و نیازهای اصلی تولید کنندگان با نرخ پیش بینی شده ی ارز تنظیم شود و دولت در آن زمان، نسبت به تغییرات نرخ ارز در بازار آزاد، هیچ اراده ای نداشــت و برایش اصلا اهمیتی نداشــت. برای این که سرنوشت معیشت مردم و تولیدکنندگان را به بازار آزاد پیوند نمی زد. دولت در دوره ی جنگ، دغدغه ای در مورد نوسان های قیمت بازار آزاد نداشت.
اینکه پرسیدید فساد رخ می داده یا نه، تمام گواه های رسمی انتشاریافته تا امروز می گوید فساد در دوره ی جنگ در تمام زمینه هایی که فساد محسوب می کنیم، کمتر از دوره ی پس از جنگ بوده است. بحث بر سر وجود یا عدم وجود فساد نیست. بر سر اندازه ی آن است. استدلال هایی که از زبان مقام های اقتصادی امروز می شنوید، این است که می گویند چون ارزی که صادرکنندگان غیرنفتی، از نظر قانونی ملزم اند برگردانند، برنگردانده اند، پس مردم را تنبیه کنیم. می گویند چون قادر نیستیم جلوی قاچاق را بگیریم، پس مردم را تنبیه می کنیم. تمام این ها مصداق این اســت که قیصریه را به خاطر یک دســتمال به آتش بکشیم.
نیلی: نکته ای را لازم می دانم در باره ارز در سال های دوره جنگ بگویم، چون از دی ماه 1364 در سازمان برنامه و بودجه بودم و از اردبیهشت 1365 رئیس دفتر اقتصاد کلان و از سال 1367 هم معاون اقتصادی سازمان بودم. بخشی از درآمدهای حاصل از صادرات نفت در بودجه، با قیمت 7 تومان فروخته می شد و بخشی دیگرش در بازار آزاد فروخته می شد. قسمتی از درآمد نفت با نرخ هفت تومان ضرب می شد و مبلغ بازار آزاد هم در سایر درآمدها می آمد. ما در سازمان برنامه بودیم و این را می دیدیم. در ثانی، دولت به شدت در مورد نوسان های نرخ ارز در بازار آزاد، حساسیت داشت. مهندس موسوی، تعزیرات را اصلاح به همین خاطر با اجازه رهبری از قوه قضائیه جدا کردند. دولت نسبت به نوسان های نرخ ارز، خیلی حساس بود، البته با روش های پلیسی و امنیتی با آن برخورد می کرد. مثلا هراز گاهی، تعدادی را چهار راه استانبول سوار می کردند و به اوین می بردند که چرا در بازار آزاد خرید و فروش می کنید. فاصله 7 تومان تا 120 تومان، بزرگ ترین فاصله ای است که تاکنون میان نرخ ارز آزاد و رسمی داشته ایم و ما در آن زمان به عنوان یک معضل بزرگ به آن نگاه می کردیم. آقای مهندس موسوی هم به درستی روی این موضوع بسیار حساس بودند، چرا که فساد در آن بود. البته اقتصاد در آن زمان خیلی کوچک بود، فضای اول انقلاب هم بود و همه کسانی که کار می کردند، پاکدست بودند. بنابراین فسادها قابل قیاس با امروز شاید نباشد. پیشنهاد می کنم با وزرای صنایع آن زمان صحبت کنید، ببینید چقدر موافقت اصولی و سهمیه ارز 7 تومانی می گرفتند و در گوشه ای از بیان شن و ماسه وآجر می ریختند که بگویند داریم کار می کنیم که ارز 7 تومانی را بگیرند و در بازار آزاد بفروشند. من نمی خواهم بگویم که آن زمان فساد بوده یا نبوده؛ مسئله، مکانسیم فسادزا است. این مکانیسم است که اشکال دارد.
برداشتم این است که آقای مومنی از نظام چند نرخی دفاع می کنند. ما ابتدا نظام دو نرخی داشتیم که در سال 1365، سه نرخی شد. حال سه نرخی ادامه پیدا کرد تا دولت در سال 1381 یکسان سازی نرخ ارز را انجام داد و خیلی هم موفق بود. چرا به این اشاره نمی کنیم که با یکسان سازی نرخ ارز در سال 1381 تا سال 1390 که به تحریم خوردیم، ارز چند نرخی نداشتیم. چرا باید ایدئولوژیک به موضوع نگاه کنیم؟ چند کشور در دنیا پیدا می کنید که ارز چند نرخی داشته باشند؟
آقای دکتر مومنی، به رغم این که نظام چند نرخی ارز مکانیسمی برای فساد ایجاد می کند، شما معتقدید که بهینه ترین راه است؟
مومنی: شما بریدید و دوختید و حکم هم صادر کردید و حالا من باید پاسخ دهم.
نیلی: شما ایجابی صحبت کنید و بگویید باید چه مدلی وجود داشته باشد.
مومنی: من هیچ کدام از این تعابیری را که گفتید به کار نبردم. چند بار لفظ اخلاق را به کار بردند. یکی از وجوه اخلاقی که از ابتدا تا الان رعایت کردم، این بوده که اگر کسی حرف می زد، وسط حرف او نپریدم.
نیلی: گفت و گوست، و غیراخلاقی نیست.
مومنی: دکتر نیلی اشاره می کنند که از دریچه اقتصاد کلان به موضوع نگاه می کنند و من هم بیش از 30 سال است که در این زمینه، تالیفات و مکتوباتی داشته ام. تفاوت نگاه من با ایشان این است که من از سطح توسعه به مسئله نرخ ارز نگاه می کنم و نگاه از سطح توسعه به مسئله نرخ ارز می تواند در زمینه هایی، از آن چه ایشان مطرح کرد، به کلی متفاوت باشد این به معنای مخدوش کردن حریم علم اقتصاد از طرف من نیست و این حرف ها برچسب هستند. من هم معتقدم که اگر حرف بی ضابطه و غیر دقیق زده شود، حریم علم اقتصاد مخدوش می شود. اما اگر بگوییم که با نگرش های در سطوح متفاوت تحلیل اقتصادی، استنباط متفاوتی از یک مسئله معین رخ می دهد، اعتبار علمی مباحث را مخدوش نکرده ایم. درباره اینکه من درباره نظام ارزی مناسب برای کشور چگونه فکر می کنم، آنچه به من نسبت داده شد بی پایه بود.
در ماه های اخیر، فاصله نرخ ارز نیمایی و بازار آزاد به هفتاد درصد رسیده بود. برخی معتقدند که اقدام دولت برای تبدیل ارز نیمایی به توافقی و بالا بردن سطوح قیمت، شوک درمانی است. اما برخی معتقدند شوک درمانی نشده بلکه سطوح جدید قیمت ها بر اساس تورم و انتظارات، خــودش را تحمیل کرده است و دولت ها در سالهای گذشته عمدتا به دنبال سرکوب قیمت ارز بوده اند اما با فاصله مجبور به پذیرش سطح جدید قیمت ها می شوند. آقای دکتر مؤمنی آیا به نظر شما سیاست گذار باید همچنان وضعیت چندنرخی در بازار ارز را حفظ کند و قیمت ارز دولتی را به رغم فاصلــه گرفتن آن از نرخ آزاد، پایین نگه دارد؟
مومنی : نکته ای درباره ی فســاد مطرح شد که می خواهم اول به آن اشاره کنم. در هیچ دوره ای، در هیچ کشوری، شــرایط مطلقا عاری از فساد نداشته ایم. بحث بر سر نســبت و اندازه ی فساد اســت. من به قاعده ی آثاری که منتشر کرده ام، نشان داده ام که فســاد در دوران جنگ به طرز معناداری از دوران پس از جنگ کمتر بوده است. ایشان یک ســری مصادیق از فساد که همیشه وجود داشــته، مطرح کردند که به هیچ عنوان مخدوش کننده ی آنچه من مطرح کردم، نبود.
اما درباره ی این که من به چه نظام ارزیابی معتقد هستم، باید بگویم که ما مسائل بنیادین دیگری داریم و تا زمانی که تکلیف آن ها روشــن نشود، دولت به صورت منفرد و انتزاعی، نمی تواند هیچ مسئله ای را حل کند. جناب نیلی مطالب پرشمار دیگری هم مطرح کردند کــه راجع به تک تک آن ها می شود صحبت کرد و من نشان خواهم داد از دریچه ی نگاهی که من دارم، مســئله با آن چه ایشان مطرح کرد، به کلی متفاوت است. از جمله مسئله ی نوســانات نرخ ارز در سال های 1380 تا 1383 . در کل دهه ی 80 شمسی، درآمد ارزی محقق شده، همواره دو سه برابر درآمد ارزی انتظاری بود و ما با وفور درآمد ارزی روبه رو بودیم؛ می خواهید اســمش را بیماری هلندی بگذارید یا نفرین منابع. اما در دهه ی 80 باید ارزش پول ملی ما تقویت می شد و ما باید شاهد کاهش معنادار نرخ ارز می بودیم. اما آزادســازی افراطی واردات و ایجاد تقاضاهــای غیرضروری صورت گرفت تا نرخ ارز کاهــش نیابد. برای همین هم می گویم که صرف این که چند عدد و رقم را کنار هم بگذاریم و بگوییم اعداد با ما حرف می زنند، درباره ی واقعیات مشاهده شــده ی اقتصاد ایران صادق نیست.
نیلی: این که می گویید وقتــی وفور منابع ارزی داریم، بایــد افزایش ارزش پول ملی را شــاهد باشیم، آن نرخ واقعی real است و نه نرخ اسمی nominal . وقتی بیماری هلندی رخ می دهد، نرخ تعدیل شده با تورم داخلی و خارجی کاهش پیدا می کند و اتفاقا در دهه ی هشــتاد، این نرخ به شدت کاهش پیدا کرد. آزادسازی واردات هم آزادسازی واردات نیست، بلکه ارزان شدن واردات است. یعنی وقتی نرخ ارز به دلیل وفور درآمد نفتی ثابت می ماند، اما تورم ادامه دارد، کالای ما برای خارجی ها گران می شود و کالای خارجی ها برای ما ارزان. این در واقع همان بیماری هلندی است یا نفرین منابع که دکتــر مؤمنی گفتند. نرخ ارز یک متغیر در اقتصاد کلان اســت و من نرخ ارز از نگاه توســعه را که دکتر مؤمنی مطرح کردند نمی فهمم. شــما باید ایجابی حرف بزنید. من از نزدیک شــاهد بوده ام که وقتی تصمیم گیرنده، نرخ ارز کالاهای اساسی را زیاد می کند، می داند که این موضوع نارضایتی ایجاد می کند. او چنین تصمیمی را از روی هوس یا غرض نمی گیرد. بلکه مجبور شده به این تصمیم تن بدهد. اما شما اسم این اقدام را می گذارید، دســتکاری در نرخ ارز، گویی که تصمیم گیرنــده از روی هوس چنین کاری را کرده. غالب سیاست هایی از این دست در کشور ما، از روی اجبار و انفعال، اجرایی شده اند. تصمیم گیرندگان ما، در بدترین زمان به بدترین شکل ممکن و به اجبار این تصمیمات را گرفته اند. اما شما چون از دور به موضوع نگاه می کنید، تصور می کنید تصمیم گیرنده هوس کرده نرخ ارز را بالا ببرد. اسمش را هم می گذارید دستکاری در نرخ ارز. تصمیم گیرنده در سال 1368 می خواست به سمت یکسان سازی نرخ ارز برود و هدف و نیتش این بود که قیمت ها را یکی کند و رانت را از میان بردارد. اما چون مسیری که انتخاب کرد، غلط بود، توفیق نداشت. در سال 1381 خودش را اصلاح کرد و انصافا یکسان ســازی نرخ ارز را با موفقیت انصافا انجام داد. آن زمان من نه در سازمان برنامه بودم و نه اصلا در دولت سمتی داشتم که بخواهم بگویم من در این موضوع دخیل بوده ام. اما همه می دانند که یکسان سازی نرخ ارز در سال 1381 موفق بود. 
مؤمنی: این که می گویند آزادسازی واردات نبوده، بلکه ارزان شدن واردات بوده، از نظر من محل بحث جدی است. کافی است به مجوز اقلام مجازشده ای که در گذشته واردات آن ها ممنوع بود، در نیمه ی نخست دهه ی هشتاد مراجعه کنید. از نظر من منشاء این واردات، ارزان شدن نبود، بلکه نتیجه ی ایجاد تقاضاهای نامرتبط با توسعه ی ملی با هدف بالا نگاه داشتن مصنوعی نرخ ارز بود.
نیلی: برای سیاست گذار چه منفعتی داشت که نرخ ارز را بالا نگاه دارد؟
مؤمنی: می توانیم در یک جلسه ی مستقل دیگر در این باره بحث کنیم.
نیلی: حالا فقط اشاره ای بکنید.
مؤمنی: باید با جزئیات درباره ی اقتصاد سیاسی اش صحبت کنیم و با یک اشاره نمی شود. من و شما باید اول روی مقدماتی درباره ی ساختار قدرت و ثروت در ایران تفاهم کنیم تا این سؤال را بتوانیم توضیح بدهیم. این که شــما برخی مسائل را از منظر توسعه متوجه نمی شوید، طبیعی است. چون همان طور که گفتید، حرفه ی اصلی شما اقتصاد کلان است. اما هیچ منعی وجود ندارد که من به شــما منابعی را معرفی کنم تا ملاحظه کنید از دریچه ی اقتصاد توسعه، راجع به نرخ ارز، چقدر متفاوت نسبت به نگاه اقتصاد کلان توجه می شود.
نیلی: حتما؛ خوشحال خواهم شد.
مومنی: من هرگز نگفتم سیاســت گذار هوس کرده که در اقتصاد چنین و چنان کند. شما در همان مقاله ای که من پیشتر به آن استناد کردم، نوشته اید که وقتی شدت به هم ریختگی ها از حدود متعارف بالاتر رفت و موارد پیش بینی نشده ای در اثر افزایش نــرخ ارز رخ داد، مدیریت اقتصادی کشور داشت روزمره تصمیم می گرفت. حالا شما آن تصمیم گیری روزمره را هر اسم دیگری رویش بگذارید، فرقی نمی کند. بگذارید هوس، بگذارید منفعل شدن در برابر انبوه چیزهایی که قبلا برایش روشن نبوده، یا هر چیز دیگری.
نیلی: همچنان منظور من در آن بخش از مقاله به اشتباه روایت می شــود. من اشاره داشتم که در ســال 1373 و 1374 ــ نه در سال 1372ــ اتفاقاتی افتاد؛ یعنی در سال 1373 جهش ارزی رخ داد و در سال 1374 تورم بالا رفت. از آن جا بود که تصمیم گیرنده روزمره تصمیم می گرفت. من چون به سیاســت های ارزی نقد داشتم، گفته ام که این موضوع نتیجه ی سیاست های غلط بوده است. هدف من درس گرفتن از آن تجربه بود تا به شیوه ی صحیحی به سمت یکسان سازی برویم؛ منظورم این نبود که بگویم سیاست یکسان سازی نرخ ارز غلط بوده اســت و ما باید نرخ دلار 7 تومانی را ادامه می دادیم.
مؤمنی: وقتی خود شــما از تعبیر تصمیم گیری روزمره استفاده کرده اید، چطور به من اشکال وارد می کنید که می گویم دستکاری در قیمت ارز؟
نیلی: این دو تعبیر با هم فرق دارند.
مؤمنی: از نظر من فرقی ندارند. خوب است اگر موضوع ارز، از دو دریچه ی نــگاه متفاوت مورد بررسی قرار گیرد و اگر ما ضوابط روش شناختی را رعایت کنیــم، می توانیم درباره ی فهرســت کارهایی که سیاست گذار باید یا نباید انجام دهد، تفاهم کنیم. برخلاف شما من فکر می کنم چنین تفاهمی میان ما شدنی است؛ اگر شرایط نااطمینانی و نوســانی را نامطلوب بدانید؛ اگر روی مبانی و مفاهیم اولیه تفاهم داشته باشــیم؛ و اگر درک روشنی از فکت های مورد استفاده داشته باشیم.
آقای دکتر مؤمنی عطف به پرسش پیشین، آیا شما معتقدید دولت باید مثل زمان مهندس موسوی، چنان که روایت کردید، ارز ترجیحی با نرخ پایین را تأمین کند و در برابر بالا رفتن ارز ترجیحی مقاومت نشان دهد؟ شما از چه منظر با اقدام دولت مخالف هستید و راهکار شما چیست؟
مؤمنی: شــرایط امروز کشور با شرایط کشور در دوران دولت مهندس موســوی به کلی متفاوت است. مسئله این است که الان هیچ قاعده ای وجود ندارد. اگر سخنان مقامات اقتصادی در سال 1401 درباره ی بالا بردن نرخ ارز را با ســخنان مقامات اقتصادی در سه هفته ی اخیر در کنار هم بگذارید، با ضریب بالای 80 درصد یک حرف را می زنند. این شباهت، نشــان دهنده ی یک بی هنجاری در عرصه ی سیاست گذاری کلان است. ما مثل ســال 1401 از دولت می پرسیم این کار را برای چه هدفی انجام می دهی؟ بالاخره باید یک سند مکتوب وجود داشته باشد که سیاستگذار در آن توضیح دهد که من از این ابزار استفاده می کنم تا به این چند هدف برسم. چنین سندی وجود ندارد. این حرف همه است که چه در سال 1401 و چه امروز، این روش هیچ دستاوردی برای اقتصاد و جامعه نخواهد داشت. بخش هایی از جمعیت کشور را فقیرتر خواهد کرد و به هم ریختگی ها را افزایش خواهد داد. البته عده ی قلیلی هم از چنین تصمیماتی سود خواهند برد. 
نیلی: آقای مؤمنی من دلیل این تصمیم دولت را به شما بگویم؟ این که من معتقدم تصمیم گیرنده از روی هوس این کار را نمی کند و همان کاری را که دولت رئیسی کرد امروز دولت پزشکیان تکرار می کند، به این دلیل اســت که مسئله یکسان است. دولت می گوید من می خواهم ارز لازم برای کالاهای اساسی را تأمین کنم. کالاهای اساسی امروز همان کالاهای اساسی زمان جنگ است.
مؤمنی: البته شــمول آن زمین تا آسمان فرق کرده است.
نیلی: عیب ندارد. آن هم عاـت خودش را دارد. تصمیم گیرنده می گوید من بایــد 17 میلیارد دلار ارز کالاهای اساســی را تأمین کنم، اما این مقدار ارز در اختیار ندارم. پــس ناچارم ارزی را که بانک مرکزی با قیمت بــازار آزاد می خرد، با قیمت 28500 تومان بخــرم و طبیعتا می شود نقدینگی و پایه ی پولی. توجه کنید که تصمیم گیرنده در تنگنا گیر کرده است. حرف من ایجابی است. من می گویم از سال 1390 آنچه نرخ ارز را در کشور ما پیش می برد سیاست خارجی است و نه اقتصاد. کشــوری که مرتبا تحریم خارجی است، نرخ ارز در بازارش جهش خواهد کرد. وقتی جهش می کند، فاصله آن با نرخ ارز نیمایی زیاد خواهد شد و وقتی این فاصله زیاد شد. دولت مجبور می شود تعدیل کند.
شما می گویید دولت تصمیمی در این باره نگرفته اما دکتر مؤمنی می گویند دولت تصمیم اشتباه پیشین را بازتکرار می کند.
نیلی: این اصلا تصمیم نیست. من از نزدیک این وضع را در دولت دیده ام. دولت می داند که برای تغییر این وضعیت باید سیاست خارجی درست شود، اما دست او نیست که بتواند سیاست خارجی را تغییر دهد. آقای مؤمنی! شــما و دوستان تان خوب است که راجع به این مسائل هم حرف بزنید. بگویید که تا تحریم برداشته نشود و تا سیاست خارجی درست نشود، اقتصاد درست نخواهد شد. توصیه ی من به شما این است، چون ممکن است دیگر فرصتی برای گفت وگوی من و شما فراهم نشود. مشفقانه از شما می خواهم به سمت ایجابی حرف زدن حرکت کنید. این که مرتب بگویید یک سری مســائل کلی وجود دارد و ابتدا باید آن ها درست شــود تا راجع به نرخ ارز و سیاست ارزی حرف بزنیم، ایجابی نیست. پیشنهاد من به شما این است که بیایید بگویید در چارچوب مطلوب شما، قیمت ارز، تک نرخی است یا چند نرخی؟ در مدل مطلوب شما کسری بودجه مهم است یا نه؟ شما ابتدای صحبت تان اشاره به بدهی های دولت در بودجه ی سال 1391 کردید پس قبول دارید که بودجه باید پایدار پیش برود. خلاصه ی حرف من به شما این است که ایجابی سخن بگویید. اگر ایجابی حرف بزنید، به تدریج موقعیت تصمیم گیر را هــم درک خواهید کرد. دکتر پزشــکیان به چارچوب فکری شما نزدیک تر بود یا چارچوب فکری ما؟ خیلی به شما نزدیک تر بود. اما امروز شما ایشان را نقد می کنید؛ چرا جذبش نمی کنید؟
مؤمنی: این حرف ها عموما نامعتبر است و یک چیزهایی را به من نســبت می دهند که نشان می دهد مباحث مرا دنبال نکرده اند و از آن مطلع نیستند. ما مرتبا داریم ســخنان ایجابی مان را گوشزد می کنیم. البته خوشــحالم که تشویق بیشتری شــدیم که وجوه ایجابــی را افزایش بدهیم. من هنوز نظر ایجابی ام را درباره ی نرخ ارز نگفته ام اما این معنایش این نیست که غیرایجابی صحبت می کنم. همه ی بحث من این است که اگر متغیرهای پرشمار ذی مدخل را به درستی نبینید، بدون تردید دچار شکست سیاستگذاری می شوید. کما اینکه به مقاله ی شما استناد کردم که آن ها هم بسیاری از نادیده ها را فراتر از آنچه شما در آن مقاله ذکر کردید، مبنای قاعده گذاری قرار دادند و شکست خوردند. مسئله ی نرخ ارز، یک متغیر کلیدی است، و هر نوع تصمیم گیری درباره ی نرخ ارز، حتی از دیــدگاه اقتصاد کلان، تابع سیاســت های متناظر با اهداف اعلام شده در زمینه ی سیاســت های پولی، مالی، تجاری و صنعتی است. حالا اگر این حرف من از نظر شما ایجابی نیست و چیز دیگری است، من نمی دانم.
نیلی: این چیزهایی که تا الآن گفتید از نظر من ایجابی نیست.
مومنی: تعریف شما از ایجابی چیست؟ با چه معیاری می شود گفت حرف های من ایجابی نیست.
نیلی : آقای دکتر، من فراتر از این جلسه به شما پیشنهاد می کنم شروع کنید، تمرین کنید و ایجابی با جامعه حرف بزنید تا پیام شما را متوجه بشوند.
مومنی: شما چون مطالب مرا نخوانده اید، چنین تصوری در ذهن دارید و آن را مرتب تکرار می کنید.
نیلی: من می گویم در چارچوب مطلوب شــما، با فرض مهیا شــدن همه چیز، قیمت ارز چند نرخیست؟ شناور است؟ ثابت است؟ کدام است؟
مؤمنی: پس ایجابی یعنی آنچه در ذهن شــما تعیین کننده اســت؟ چنان که توضیح دادم، تا زمانی که سیاســت گذار اهدافش را مشخص و صریح ذکر نکرده باشد...
نیلی: فرض کنید شــما نفر اول کشور هستید، سیاست گذار هستید و قرار است همه چیز همان بشود که شــما می گویید و همه ی اجزا را شما چیدمان می کنیــد. در این چیدمــان، نرخ ارز ثابت است یا شناور است یا چند نرخی؟ یا شکل چهارمی دارد که من نمی دانم؟
مؤمنی: من داشتم همین را توضیح می دادم که تصمیم گیری درباره ی نرخ ارز، یک تصمیم گیری منتزع از ســایر سیاست ها نیســت. از نظر من دو شــاقول کلیدی وجود دارد کــه باید مبنای قاعده گذاری برای نرخ ارز باشــد. آن دو شاقول کلیدی این است که بحران معیشت مردم تشدید نشود و بنگاه های تولیدی هم از سرمایه گذاری در زمینه ی تولید منصرف نشوند. در چارچوب این دو شاقول، این در می آید که صرف نظر از این که یک یا چند نرخ ارز داشته باشیم، حیاتی ترین مسئله برای تصمیم گیر اقتصــادی، پیش بینی پذیری آینده باشد.
نیلی: کدام یک از این سه نوع، یعنی تک نرخی، شناور، یا چندنرخی، پیش بینی پذیرتر است؟
مومنی: بستگی به این دارد که درباره برنامه ای با افق کوتاه مدت و فوری صحبت می کنید یا میان مدت یا بلند مدت؟
نیلی: از نظر شما کدام را باید مبنا قرار بدهیم؟
مومنی: از نظر من باید اصل را برجهت گیرهای بلندمدت قرار داد و اهداف کوتاه مدت و میان مدت را متناسب با آن هم راستا کرد.
نیلی: شما در آن جهت گیری بلندمدتی که دارید، برای نرخ ارز چه برنامــه ای دارید؟ فرض کنید تمامی سازمان ها و وزارتخانه ها می گویند هرچه دکتر مؤمنی بگوید همــان را اجرا خواهیم کرد. شما به عنوان تصمیم گیر اصلی کشور به رئیس کل بانک مرکزی می گویید به سمت چه مدلی در نرخ ارز برود؟ تک نرخی، شناور یا چندنرخی؟
مؤمنی: من همین را داشــتم توضیح می دادم اما صبوری شــما کم است. اگر مسئله به همین شسته و رفتگی که شما می فرمایید بود با این همه نارسایی در امور پیش بینی نشده روبه رو نبودیم. من به صورت اجمالی توضیح دادم که در شرایط کنونی اقتصاد ایران که تعداد بحران هایش پرشمار است و این بحران ها با یکدیگر تعامل و تنیدگی پیدا کرده اند، صرفا براساس یک برنامه...
نیلی: در آن برنامه راجع به نرخ ارز چه نوشته شده؟
مومنی: در آن برنامه راجع به نرخ ارز چنین گفته شده که برای ما همان اندازه که نرخ ارز اهمیت دارد، سازوکارهای تخصیص و مواضع اصابت تخصیص ها هم اهمیت دارد.
نیلی: آقای دکتر مؤمنی فرض کنید یک برنامه ای دارید که قســمت تأمین اجتماعی این برنامه، نیازهای معیشــتی را دیده و قســمت تولید و صنعتش شاقول دیگر شــما را دیده، در قسمت سیاســت های ارزی آن چه چیزی نوشته شده است؟
مومنی: یعنی با همه ی توضیحاتی که من دادم هنوز متوجه نشده اید؟
نیلی: نه من هنوز متاسفانه متوجه نشده ام.
مومنی: احتمالا به دلیل عجله ای است که دارید.
نیلی: شاید هم ناشی از کندذهنی من است.
مومنی: من چنین جسارتی به ذهن شما یا هیچ کس دیگری نمی کنم.
نیلی : من واقعا می خواهم شما راجع به نرخ ارز یک جمله ایجابی بگویید. اگر شما این حرف ها را به رئیس کل بانک مرکزی تان بزنید، به شما خواهد گفت، لطفا به من بگوییــد من باید در خصوص قیمت ارز به کدام سمت بروم؟
مومنی: آن رئیس بانک مرکزی که این پرسش را می کند، فرض بر این است که از اهداف بلندمدت و میان مدت آگاهی دارد و راجع به زمان حال بر اساس آن اهداف می پرسد. من اجمالا برای شما گفتم که برای توسعه ملی حیاتی ترین مسئله، پیش بینی پذیری اســت. این پیش بینی پذیری از شرایط ما در سال های برنامه تبعیت می کند شما از من می خواهید که از الآن حکمی را صادر کنم که برای افق هــای میان مدت و بلندمدت و کوتاه مدت هم صادق باشــد؛ من می گویم این انتظار شما دقت لازم را ندارد.
نیلی: پس من متأسفانه جواب دقیقی برای سؤالم از شما نگرفتم. کسی که رئیس جمهور است، مثال آقای پزشکیان، باید به رئیس کل بانک مرکزی، یک جمله ای بگوید و روشن بکند که چکار کند. 
مؤمنی: این طبقه بندی هایی که در ذهن آقای نیلی وجود دارد، در ذهن من نیست. این که من آقای رئیسی را غیرخودی تلقی کنم اما پزشکیان را خودی بدانم، این تعابیر نادرست است.
نیلی: من گفتم شما با آقای پزشکیان همفکرتر هستید تا آقای رئیسی. مگر غیر از این است. من هم نه به لحاظ اقتصادی اما به لحاظ سیاســی با آقای پزشکیان همفکرتر هستم. به پزشکیان رای داده ام ولی به آقای رئیسی رای نداده ام. این تهمت زدن نیست. تعبیر خاصی نیست.
مؤمنی: این که شما می گویید شما با آقای ایکس هم نظر هستید یا نیستید، تعبیر خاص است. من تا امروز یک اثر مکتوب که دیدگاه مشخصی را در حوزه ی اقتصاد به نام آقای رئیسی یا به نام آقای پزشکیان ثبت کرده باشد، ندیده ام. در کل دورانی که آقای پزشکیان در مجلس بوده اند، من حتی یک اظهارنظر اقتصادی از ایشان نشنیده ام. بنابراین اصلا تصوری نــدارم از این که آقای پزشــکیان درباره ی امر اقتصاد چه فکر می کند.
آیا مواضع انتخاباتی آقای پزشکیان تصویری از نگاه و رویکرد ایشان به دست نمی دهد؟
مؤمنی: دغدغه های ایشان با دغدغه های رئیسی و روحانی و احمدی نژاد چه تفاوتی دارد؟ دغدغه ها همیشه بر اساس الفاظ کلی و تعریف نشده بیان می شــود. از دل آن ها چیــزی نمی فهمیم. من نمی توانم چیزی را به آقای پزشــکیان نســبت بدهم که تاکنون در متن مکتوبی از او ندیده ام. اگر چنین کنیم، می شود استنباط من، نه نظر آقای پزشکیان یا رئیسی.
آقای نیلی، پاسخ خود شما به سؤالی که از آقای مومنی پرسیدید چیست؟
نیلی: بله، پاســخ من این است که نوسانات نرخ ارز در کشور ما از سال 1390 به بعد، تحت تأثیر تحریم و شوک های سیاست خارجی بوده است. ما در چارچوب سیاســت خارجی امروز کشور، نمی توانیم در اقتصاد کلان ثبات داشته باشیم. به عنوان مقدمه ی ایجاد ثبات در اقتصاد کلان، باید رابطه ی کشور را با دنیا به صورت بنیادین تغییر دهیم. پس اگر من تصمیم گیر باشم، اول مشکل سیاست خارجی را حل خواهم کرد. بعد از حل این مشکل، به دنبال ایجاد یک نظام نرخ ارز واحد خواهم رفت که قیمت ارز در آن شناور است؛ البته در دامنه ای که بانک مرکزی بتواند آن را کنترل کند. با فرض ایجاد ثبات در بودجه و توازن در نظام بانکی، رشد نقدینگی در حدود 12 یا 13 درصد و زیر 14 درصد خواهیم داشت، که چنین وضعیتی می تواند ثبات نسبی را در اقتصاد کلان برقرار کند.
مؤمنی: من قبــول ندارم که سیاســت گذار در شــرایط فعلی ناچار از چنین رفتاری در بازار ارز است. سیاست گذار ابتدا باید اهدافش را مشخص کند. وگرنه در ســال 1401 هــم اعضای دولت آقای رئیسی می گفتند با اجرای سیاست ارزی، 50 هزارمیلیارد تومان پول گیر دولت خواهد آمد و می توانند برخی کسری ها را جبران کنند. حرف ما به دولت آقای رئیسی این بود که ابزار نرخ ارز برای هدفی چون حل مسئله ی کسری مالی به هیچ وجه کافی نیســت. چند ماه بعد از اجرای آن سیاست، مرکز پژوهش های مجلس گزارشی منتشر کرد و نشان داد که دولت با حالتی شتابزده و خوف آلود، تمام آن بودجه را با عنوان ِ غیرقانونی یارانه های مقطعی جدید، به گروه های خاصی بازگردانده و آن هدفی که قرار بود کسری مالی در آن جبران شود، محقق نشد. اما در اثر افزایش عمومی در سطح قیمت ها، هزینه ها افزایش یافت و شکاف در کسـری مالی شدت گرفت. اگر من تأکید دارم که باید با ضابطه در اقتصاد حرف زد به همین دلیل است.
نیلی: البته نرخ ارز، ابزار مالی در اقتصاد کلان نیست، ابزار تأمین کسری بودجه هم نیست. نرخ ارز ابزاری برای ایجاد تعادل در تراز پرداخت است. 
مؤمنی: اما وزیر اقتصاد و رئیس بانک مرکزی مصاحبه های فراوانی کردند و گفتند که چون کسری مالی دارند می خواهند این سیاست را در پیش بگیرند.
نیلی: کسری مالی ندارند بلکه کسری ارزی دارند.
مومنی: شما خودتان وقتی آقای روحانی روی کار آمد و لایحه بودجه را برای سال 1393 به مجلس داد، گفتید سطحی از افزایش قیمت در نرخ ارز و حامل انرژی پیدا خواهد شد.
نیلی: من به هیچ وجه چنین حرفی نزدم. اگر از من مصاحبه یا فیلمی آوردید که چنین حرفی را زده باشم، آن را در ضمیمه ی همین گفت وگو منتشر کنید. من از گذشته ی دور تا امروز نرخ ارز را ابزار مالی نمی دانم. از دیدگاه من، نرخ ارز ابزاری برای تعادل در تراز پرداخت است.
به نظر می رسد سخن آقای مومنی این است که وقتی دولت هزینه های جدید و زاید ایجاد می کند و کسری بودجه دارد، چرا باید با بالارفتن قیمت ارز همراهی نشــان داد که نتیجه اش را ذی نفعانی خاص می برند که این درآمدها به آن ها می رسد؟
نیلی: دولت ما سال هاســت که گرفتار کسری بودجه ساختاری اســت. در همین بودجه 1403 درآمد نفتی کشور معادل است با هزینه ی بازنشستگی. این در حالی است که بازنشستگی اصلا نباید در بودجه باشد. در واقع امروز بودجه ی کشــور یک بودجه ی غیرنفتی و ریاضتی است. با این بودجه و بدون منابع خارجی، ما به سمت فقر بیشتر حرکت خواهیم کرد. من هیچوقت به عنوان مشــاور آقای روحانی نگفتم که برای حل موضوع کسری بودجه باید قیمت ارز را بالا ببریم که آقای مؤمنی چنین چیــزی را به من نسبت می دهد.
مؤمنی: شما در مصاحبه ای بعــد از ارائه لایحه بودجه سال 1393 به مجلس، به صراحت گفته اید در موضوع افزایش نرخ ارز و افزایش قیمت حامل های انرژی، هم دغدغه محیط زیستی دارید و هم دغدغه مالی. یعنی این افزایش به جبران کسری در این دو بخش کمک خواهد کرد.
نیلی: من چنین حرفی نزده ام. اصلا در بودجه سال 1393 قیمت ارز بالا نرفت و بعد از روی کار آمدن آقای روحانی قیمت ارز از 3800 تومان به 3000 تومان کاهش یافت. وقتی قیمت ارز پایین آمده، من چرا باید راجع به افزایش آن مصاحبه بکنم؟ سخنم را جمع بندی می کنم. در حال حاضر بانک مرکزی چاره ای جز این ندارد که با سطوح جدید قیمت ارز خودش را تطبیق بدهد. اما این رفتار بانک مرکزی مثل شلیک به هدف متحرک است. تا می خواهید هدف را بزنید، موقعیتش عوض خواهد شد. تصمیم گیرنده در شرایط فعلی تقصیری ندارد، و همین کار از او برمی آید. به او می گویند مشکل سیاست خارجی قابل حل نیست و همین راه حل از او بر می آید.